Desde Agen. Internacional
Fecha: 05/Marzo/2016
La Obra De Marx No Dice La Verdad Por Su Relevancia
Política. Es Relevante Políticamente En La Medida En Que Dice La Verdad
Por Salvador López
Arnal (*)
Entrevista a Carlos Fernández Liria sobre
su libro "El marxismo hoy. La herencia de Gramsci y Althusser". El
último libro de Carlos Fernández Liria se inscribe una colección de filosofía
que se ha divulgado junto con el periódico El País. El número de la colección
que corrió a su cargo es el correspondiente a la herencia del marxismo en la
actualidad, a través de las obras de Althusser y de Gramsci.
En él encontramos una síntesis muy
pedagógica de algunas de las tesis que este autor, junto con Luis Alegre Zahonero,
había ya mantenido en su obra El orden de El capital (Akal, 2012), y también
una reflexión sobre la herencia del pensamiento de Gramsci en el actual debate
político.
Felicidades por tu nuevo libro. Te
pregunto por el título: ¿Qué es para ti el marxismo? ¿Una ciencia, una
filosofía, una política de transformación socialista no entregada, una nueva
cultura?
Probablemente es y ha sido todas esas
cosas. Pero, si yo tuviera que destacar lo más importante, diría que Marx fue
una especie de Galileo de la historia, que marcó el camino para entender
nuestra sociedad capitalista. A mi entender, eso que llamamos la economía se
desarrolla en una especie de alquimia al servicio de los poderes fácticos. Tal
y como ocurriría con la física si los enemigos de Galileo, de Newton o de
Einstein hubieran logrado marginar sus obras de la comunidad científica y
siguieran un camino dictado por los poderes económicos y religiosos. Se
comprende que, en economía, eso es actualmente mucho más peligroso que en el
caso de la física, la química o la biología. Otra cosa es, por supuesto, que,
al sentar las bases para una comprensión de la sociedad capitalista, Marx sacó
a la luz cuestiones que tenían una trascendencia política impresionante y que,
consiguientemente, influyeron y siguen influyendo en las luchas políticas.
Suelo decir a menudo que, si los triángulos rectángulos consistieran en una
inmensa injusticia, el teorema de Pitágoras sería muy subversivo desde un punto
de vista político. Pero eso es lo que ocurre precisamente, con el capitalismo.
La obra de Marx no dice la verdad por su relevancia política. Es relevante
políticamente en la medida en que dice la verdad.
¿No es el caso, como apuntas en las
primeras líneas del libro que marxismo y actualidad parecen nociones contradictorias?
¿Dónde es actual el marxismo?
El marxismo es tan actual como el
capitalismo. O sea, desdichadamente, mucho. Leyendo a muchos pensadores
contemporáneos uno podría imaginarse que ya no hay obreros ni capitalistas,
como si las cosas nacieran por arte de magia en los escaparates. Pero basta
pensar en la ropa que uno lleva encima para saber que ha sido fabricada en
condiciones infrahumanas, en las fábricas del tercer mundo. La postmodernidad
es mucho más moderna de lo que podría parecer. Y las claves para entender
nuestro mundo siguen, en mi opinión, siendo las mismas que planteó Marx. Una de
las cosas que hay que sacar a la luz, en primer lugar, es por qué la economía
no deja de dar palos de ciego, por qué es una pseudociencia apologética, una estafa
ideológica. Marx lo denunció y lo explicó ya en su época y la situación no ha
cambiado tanto. En cierto sentido es mucho peor aún que en tiempos de Marx.
¿Qué aspectos relevantes de la tradición
marxista han quedado más obsoletos en tu opinión?
Uno se sorprende comparando la obra de
Marx con la tradición marxista. Un poco como si comparas a Jesús de Nazaret con
la conferencia episcopal o con 13TV. Pero yo creo que lo más importante es
comprender que Marx no fundó una teoría general de la historia, que no era
hegeliano y que no consideró que la democracia parlamentaria fuera una mera
superestructura ligada al modo de producción capitalista. Lo explicamos Luis
Alegre y yo, con mucho detenimiento, en El orden de El Capital. Ahora he
intentado hacer un resumen de carácter divulgativo, que pudiera llegar a mucha
gente.
Las experiencias socialistas del siglo XX,
¿qué balance han dejado respecto al cuerpo teórico marxista? Hablando en
términos popperianos, ¿han falsado muchas de sus teorías e hipótesis?
No cabe duda de que Marx se habría sentido
horrorizado con las experiencias del socialismo real. Pero aquí hay que tener
cuidado. Por socialismo real no deberíamos entender tan solo aquellas
experiencias históricas que lograron ser socialistas durante unas cuantas
décadas, contra viento y marea, en unas condiciones infernales, entre
invasiones, guerras y bloqueos, y que, desde luego, resistieron tan sólo a base
de suprimir las libertades, la democracia y la división de poderes. También
eran reales los muchos intentos que hubo en el siglo XX de llevar el socialismo
por la vía democrática. Lo que pasa es que todas esas experiencias políticas
fueron masacradas por golpes de Estado o invasiones militares. Así pues, no
está probado en absoluto que el socialismo y la democracia sean incompatibles.
No es lo mismo fracasar que ser derrotado. Lo que en todo caso demostró el
siglo XX es que el socialismo democrático no servía para ganar guerras. Esto
puede ser muy interesante para reflexionar, pero no significa ni mucho menos
que socialismo y democracia sean incompatibles. Además, la senda venía marcada
por los países europeos en la época del Estado del Bienestar. Se podría haber
profundizado por ese camino y se habría comprobado que el socialismo era mucho
más compatible con la democracia que el capitalismo. Pero eso se acabó. Y de
todos modos: Marx no estudió el comunismo, sino el capitalismo. Son sus tesis
sobre el capitalismo las que habría que falsar y, la verdad, a mí me parece que
el siglo XXI, más bien, las va confirmando más y más. Por ejemplo, Marx explicó
muy bien por qué el capitalismo necesitaba de una reproducción ampliada y de
una polarización de la riqueza cada vez más sangrante. Actualmente, el
crecimiento capitalista amenaza ya los límites ecológicos más elementales,
abocando a un suicidio de la humanidad. Y la brecha entre ricos y pobres ha
llegado a superar todas las previsiones y raya ya en el más puro surrealismo.
¿Qué es eso de rescatar a Marx el propio
marxismo? ¿Una especie de Marx sin ismos como quería y escribió Francisco
Fernández Buey?
Seguramente sí, no conozco bien lo que
dijo nuestro querido Francisco Fernández Buey, al que considero, en todo caso,
uno de los pensadores más honestos y grandes del marxismo español. La fórmula
de un marxismo sin ismos es, en todo caso, muy buena. Desde que Marx mismo dijo
aquello de yo no soy marxista, estaba claro que su obra tenía que ser estudiada
con un poco de seriedad académica, sin pagar tributos a las ideologías
marxistas. Algunas de esas ideologías introdujeron verdaderos disparates en la
interpretación de la obra de Marx. Otra cosa es que su papel político, en
muchos casos, haya podido ser, por otros motivos, admirable o heroico. Yo
admiro la tradición política comunista. Pero eso no implica que se puedan
aceptar muchas de sus lecturas de Marx.
Gramsci, Althusser, ¿por qué estos dos
autores? ¿Son los únicos filósofos de la tradición, más allá de los clásicos,
que te resultan hoy de algún interés?
No, la verdad es que me lo propuso así la
editorial, en concreto, Manuel Cruz, el director de la colección. De todos
modos, me pareció un acierto por las razones que cuento en el libro. Althusser,
porque nos ayuda a leer a Marx con un poco de serenidad científica. Y Gramsci,
porque es, sin duda alguna, el pensador marxista más influyente en el momento actual.
En el libro procuro ligar a Gramsci con el llamado populismo de izquierdas, de
la mano de Chantal Mouffe o Ernesto Laclau, y también, por supuesto con el
surgimiento de Podemos en este país. Hubo, por cierto, algunas reticencias en
la editorial para nombrar a Podemos o incluso para aludir al 15M. Alegaban que
se trataba de un libro de divulgación y no de un libro comprometido
políticamente. Ya les dije que estaba de acuerdo, pero que la cuestión era más
bien qué convenía y que no convenía divulgar. Llegué a proponerles que
encargaran a algún otro un libro que se llamara: El marxismo actual que a los
antimarxistas nos interesa divulgar.
¿Ves alguna relación entre el uso y
significado del concepto crítica en las críticas kantianas y el subtítulo de El
Capital, crítica de la economía política?
Sí. Aquí crítica significa delimitación,
demarcación de los límites de algo. Delimitar algo es sacar a la luz en qué
consiste, y, por lo tanto, cuál es su fundamentación , un término que Marx
también utiliza mucho.
El primer capítulo del libro lleva por
título La relectura estructuralista de Marx. ¿Qué noción de estructura usa esta
lectura estructuralista?
Es un poco largo de explicar. He intentado
contarlo con un ejemplo sacado de El Capital, el ejemplo del señor Peel, un
señor que, según Marx, metió en un barco todas las partes del capital y se
olvidó de meter, precisamente, la estructura del capital. Creo este ejemplo es
muy pedagógico para explicar lo que es una estructura. Yo lo utilizaba en clase
para explicar no a Marx, sino a Platón, para explicar el concepto de eîdos.
Explicaba a Platón con Marx y a Marx con Platón. Es gracioso, mis alumnos han
hecho ya varias canciones sobre el señor Peel, yo creo que, al menos, tres. Una
de ellas, del grupo Complejo de Electra, está ya en un disco.
Comentas críticamente las supuestas leyes
marxianas de la historia. Sin embargo, Gerald Cohen, como bien sabes, escribió
una defensa de la teoría marxista de la historia. ¿No te convenció su
aproximación? ¿Puede haber una teoría que no incorpore esas supuestas leyes
históricas?
No he estudiado a Cohen, pero siempre
estoy muy de acuerdo con César Rendueles, que es un gran conocedor de su obra.
Sea como sea, el que no haya leyes de la historia no quiere decir que la
historia sea incomprensible, que no pueda ser estudiada con rigor científico.
Como digo, César Rendueles, ya desde los tiempos de su tesis doctoral (lo sé
porque yo era su director y aprendía mucho con ello) no ha dejado nunca de
pensar este problema y estoy seguro de que tiene toda la razón.
Althusser, apuntas, nunca se definió como
estructuralista pero, añades a continuación, no cabe duda de que su
interpretación de Marx debía mucho al estructuralismo. ¿Qué deuda o deudas
estructuralistas tenía Althusser?
Pienso que, como dijo en una ocasión
Lévi-Strauss, eso del estructuralismo no era ni mucho menos tan novedoso como
se pretendía. Yo creo que lo que sí hubo fue una batalla muy importante contra
las filosofías de la historia. Se trataba de hacer ver que la sincronía y la
diacronía no se explican mutuamente. Para entender una jugada de ajedrez no
sirve para nada, en efecto, saber cómo se ha llegado a ella. Y claro, el
concepto hegeliano de Aufhebung, tan querido por el marxismo, sugería todo lo
contrario. Había que romper con Hegel y con todas las filosofías de la historia
que tuvo por herencia.
Causalidad estructural es una noción clave
en tu lectura de Althusser. ¿Nos haces un pequeño resumen del significado e
importancia de esta categoría?
Bueno, es un tema endiablado y yo he hecho
lo que he podido. Pero podemos pensar en que todo el mundo entiende la
diferencia que hay entre, por ejemplo, la injusticia que se puede cometer
contra un obrero y la injusticia en la que consiste el hecho mismo de ser
obrero (aunque sea un obrero muy bien tratado). Una cosa es que sea injusto lo
que hace un banquero y otra que sea injusto aquello que hace banquero al
banquero. Desde Platón, se han hecho mil intentos de pensar la diferencia entre
el mundo de los hechos y el mundo de las estructuras (que no por eso dejan, por
supuesto, de ser, también fácticas y contingentes). Una cosa es luchar contra
las atrocidades de los capitalistas y otra luchar contra la atrocidad del
capitalismo mismo.
Te cito de nuevo: Es aquí donde Althusser
consideró que residía el núcleo mismo de la inmensa revolución teórica de Marx,
en el descubrimiento de una estructura . ¿Y qué estructura descubrió Marx?
Descubrió, aquello en lo que consiste el
capital. Y estudió el dinamismo estructural de esa consistencia, que no es el
mismo que su dinamismo temporal o histórico. Estudió, en suma, aquello que hace
capitalista a la sociedad capitalista.
¿Cómo debemos entender el antihumanismo
que Althusser atribuye a Marx? ¿No es contradictorio con aquello de que el
hombre es nuestro capital más preciado? ¿O con el lema que él mismo eligió:
Nada humano me es extraño?
Sí, le he dado mucha importancia a este
tema en el libro. No es Marx el que es antihumanista, es el capitalismo el que
trata a los seres humanos como una basura. Y si somos anticapitalistas es, por
supuesto, a favor del ser humano. Marx habla en El Capital, muchísimas veces,
de que el comunismo liberará las fuentes del desarrollo humano que el
capitalismo, en cambio, está abortando constantemente. Y para mi
interpretación, en la que no he parado de insistir en todas mis publicaciones,
estas fuentes de desarrollo humano han sido perfectamente radiografiadas por el
pensamiento de la Ilustración. Por eso he mantenido siempre que no somos
comunistas más que para poder ser ciudadanos de una república bien hecha. Somos
marxistas a favor del proyecto político de la Ilustración no a favor de un
nirvana comunista o de un hombre nuevo maoísta. Esto implica que, por el
camino, es preciso haber terminado con el mito ese de que la revolución
francesa fue una revolución burguesa. Pero eso ya lo han hecho a la perfección
Florence Gauthier, Toni Domènech o Joan Tafalla.
Unas preguntas más, no abuso. ¿Por qué
está de nuevo Gramsci tan de moda, como lo estuvo por ejemplo en los años
setenta del siglo pasado?
Está claro que no podemos ganar una
revolución armada contra el capitalismo. No hay otra posibilidad que la lucha
por la hegemonía cultural, ideológica y social. Por eso Gramsci vuelve a estar
en primer plano, porque él fue quien pensó mejor en lo que era una batalla por
la hegemonía.
¿Ves alguna relación entre las nociones
más valoradas del Gramsci de los Quaderni y la teoría populista asociada y tan
moda y estudio- a Laclau y Mouffe?
Mucha. Aunque Gramsci era un comunista que
no renunciaba a la lucha revolucionaria. Lo que pasa es que son otros tiempos.
Venimos de una derrota impresionante e ininterrumpida. Es un delirio no tener
esto en cuenta y pensar con los esquemas leninistas de comienzos del siglo XX,
cuando la correlación de fuerzas era tan distinta. En todo caso, precisamente
ahora voy a publicar un libro sobre Populismo en el que me voy a ocupar de
todas estas cosas. Saldrá en marzo.
¿Cuáles son las categorías gramscianas que
te parecen hoy más fructíferas?
Las que utiliza constantemente Manolo
Monereo... hegemonía, guerra de posiciones , partido orgánico ... Monereo es el
gran heredero de Gramsci en este país.
¿Podrías haber incluido a Benjamin entre
ese colectivo de autores marxistas que te interesan especialmente?
Por supuesto, pero soy muy ignorante y no
sé mucho de Benjamin.
¿Te sigue interesando Anders?
Mucho, la verdad. El concepto de desnivel
prometeico me parece muy importante y afortunado para entender lo que nos está
pasando. Y además, tengo simpatía por este señor que pasó del pacifismo a
defender la lucha armada, precisamente cuando tenía ya ochenta años. No digo
que esté de acuerdo con él, pero entiendo su desesperación.
¿Qué futuro ves al marxismo? ¿Te parece
una tradición muerta o bastante o muy herida de muerte?
Respecto al futuro que nos espera soy, a
medio plazo, muy pesimista. Yo creo que el capitalismo acabará con el mundo o
con todo lo que merece la pena respetar en este mundo, en un plazo
relativamente corto. Y el marxismo por eso mismo, será cada vez más actual,
porque cada vez se demostrará más hasta qué punto tenía razón. Claro que esto
no será un gran consuelo, me temo.
Una duda para acabar. Hablas de Gramsci y
Althusser y en ningún momento citas a Manuel Sacristán, por ejemplo, que
escribió sobre uno y otro, especialmente sobre el primero. ¿No te interesa
especialmente su línea interpretativa?
No, no, claro que me interesa. Pero lo
poco que sé al respecto es porque tú me explicaste algo alguna vez. Las
referencias de Sacristán a Althusser, las que he leído, me parecieron muy
oportunas, mucho mejor de lo que estilaba en la época, desde luego. Pero es que
yo conozco muy poco la obra de Sacristán. No estoy orgulloso de ello.
Por cierto, ¿cómo se distribuye el libro?
¿Cómo podemos dar con él?
Para mí mismo es un gran misterio. He
contactado con El País para saber cómo hacerme con el libro, yo mismo, que soy
el autor, y me dicen que me los venden en ventanilla, si me paso por ahí. Pero
creo que ha habido quien ha conseguido el libro encargándolo en los kioskos,
atendiendo al número que sale en el código de barras, que es el 36. Yo creo que
debe ser el número de la colección. La editorial es Batiscafo, pero ellos
también me dijeron que tenían problemas para conseguir ejemplares con El País.
Es un poco surrealista, porque en el contrato que firmé ponía que la edición
era nada menos que de 250.000 ejemplares.
¿Quieres añadir algo más?
Bueno, que me encantaría charlar contigo
sobre cómo ves la situación tras las elecciones del 20D. Pero lo dejamos para
cuando nos veamos.
Pues te pido una cita, como en los viejos
tiempos.
(*) Este artículo se pública con el
permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su
libertad para publicarlo en otras fuentes.
